– Lem oczywiście zupełnie nie dogadałby się z Miłoszem na gruncie wiedzy o świecie. Często na przykład podkpiwał z jego fascynacji Swedenborgiem, szanując go zarazem jako myśliciela i poetę. Gdyby stworzyć hierarchię, z której by wynikało, który pisarz jest bliższy obiektywnej wiedzy o człowieku i świecie, to Lem byłby wyżej niż Miłosz. Ale z drugiej strony Miłosz ma zupełnie inne, niezwykłe cechy, które go z kolei w innej skali wartości lokują wyżej od Lema. Miłosz jest np. mistrzem słowa dostojnego i dyskursu o historii i wartościach. Z kolei Gombrowicz też jest wielkim autorem, ale w trochę innej dziedzinie. Takie hierarchizowanie nie ma sensu w przypadku twórców tak różnych.



Twórcy „Trans-Atlantyku” mogłyby się podobać książki Lema?



– Trochę wątpię. Natomiast Lema Gombrowicz bardzo zajmował. Zresztą myśmy się poznali dlatego, że kiedy napisałem pracę magisterską o Gombrowiczu, mój mistrz – profesor Jan Błoński zaniósł ją Lemowi, który napisał do mnie list i zaprosił do siebie. Bardzo uprzejmie ze mną rozmawiał. To było bardzo miłe i niezwykle interesujące, bo on bardzo ciekawie mówił o Gombrowiczu.



Jest pan redaktorem dzieł zebranych Lema, których ostatni tom niedawno się ukazał. Czy według pana twórczość Lema tak naprawdę daje się przetłumaczyć na obce języki?



– Myślę, że Lem jest przetłumaczalny, choć to jest zadanie niezwykle trudne. Są oczywiście tłumacze lepsi i gorsi. Wiadomo, że bardzo złym tłumaczem był autor przekładu „Solaris” na język angielski. Dość marne były podobno przekłady francuskie. Z kolei na przykład amerykański tłumacz „Cyberiady” – Michael Kandel okazał się bardzo dobry. Zresztą niezwykle ciekawa jest korespondencja między Lemem, a Kandlem, w której Lem wyjaśnia Kandlowi rozmaite specyficzne cechy swojego stylu, znaczenie poszczególnych wyrazów i zwrotów. Praca z tekstem Lema to jest wielkie wyzwanie dla tłumacza i nie wszyscy najlepiej się z niego wywiązali. Wiem, że Lem bardzo cenił pewną swoją niemiecką tłumaczkę, twierdził, że była kongenialna. Niestety, zmarła przedwcześnie.



Mimo to Lem należy do autorów najbardziej niedocenianych. Od dawna uchodził za „murowanego” kandydata do Nobla. Skąd ta rozbieżność?



– Lem jest najbardziej znanym za granicą polskim pisarzem. Jego książki wyszły w 28 milionach egzemplarzy. To niezwykły sukces. Znają go czytelnicy, natomiast nie zawsze doceniają gremia dające nagrody. Sam pisałem uzasadnienia zgłoszenia Lema do Nobla z ramienia Uniwersytetu Jagiellońskiego i polskiego PEN Clubu, ale bez skutku. Jest taka prawidłowość, że nagroda Nobla przyznawana jest często twórcom stosunkowo mniej popularnym. Akademicy ze Sztokholmu nie chcą nagradzać tych, którzy są już sławni. Uważają pewnie, że ta nagroda powinna pisarzowi pomagać, a Lemowi pomagać nie trzeba.



Pisarstwo Lema zaliczane jest – co stanowi przecież duże uproszczenie – do nurtu science fiction. Czy na początku XXI wieku ta literatura jeszcze się nie zestarzała?



– To jest bardzo ciekawe pytanie, ponieważ Lem się starzeje jako autor pomysłów „technologicznych”. Na to, oczywiście, nie ma rady. Jeżeli na przykład w opowiadaniu „Przyjaciel”, z lat pięćdziesiątych pojawia się superkomputer, który ma postać ogromnego gmachu wypełnionego lampami, to w tej chwili wygląda to bardzo śmiesznie. Podobnie kiedy w „Pokoju na ziemi” Ijon Tichy, chcąc napisać list, idzie do sklepu i kupuje maszynę do pisania... Ja takiego sprzętu od wielu lat nie widziałem na oczy! Ale jeżeli przeczyta się „Przyjaciela”, jako dzieło filozoficzne, a może też psychologiczne, okaże się, że tutaj nic się z biegiem lat nie zestarzało. U Lema jest warstwa powierzchniowa tekstów, która może się starzeć, ale jest też głębsza, trudniej czytelna, która wytrzymuje próbę czasu.



Co dla pana jest u Lema najbardziej aktualne?



– Jego rozważania na temat człowieka, na temat tego, jaka jest przyszłość kultury ludzkiej. Bo z jednej strony Lem jest oczywiście wielkim specjalistą od spraw technologicznych, ale z drugiej zajmuje się refleksją nad systemami wartości, jakimi człowiek się kieruje. To jest może ta najistotniejsza sprawa u Lema, która nie ulega przedawnieniu. Z jednej strony Lem jest znakomitym futurologiem, ale mnie fascynują także jego coraz częstsze ostatnio wyrzekania na ludzkość, która wyrzekła się moralnego i poznawczego posłannictwa modernizmu, czyli epoki, w której wierzono jeszcze w możliwość odsłonięcia Prawdy.



Przy wszystkich związanych z tym niebezpieczeństwach, które Lem zawsze dostrzegał...



– Oczywiście, poznanie jest zawsze czymś niebezpiecznym. To jest zawsze działalność ucznia czarnoksiężnika. Ale zmiana polega na tym, że ludzkość przestała kreować „świętych nauki”. Dawniej zdarzali się ludzie gotowi oddać życie za prawdę. W tej chwili nie oddaje się życia, tylko oczekuje dobrej gratyfikacji... To się zmieniło i Lem obserwuje ten proces z wyraźną abominacją i zniecierpliwieniem. To jest człowiek z innej epoki patrzący na współczesność. Ale nie można powiedzieć, że jest autorem anachronicznym, bo jego ideały z pewnością anachroniczne nie są. On nam czyni gorzkie wyrzuty, że nie utrzymaliśmy się w tych standardach moralności, które obowiązywały kiedyś.



W twórczości pisarza pojawia się pytanie o Boga. Czy Lem jest ateistą?



– Lem jest ateistą w tym sensie, że nie potrafi uwierzyć w Boga teodycei. Boga, który jest wszechmocny, jest najwyższą dobrocią, a jednocześnie pozwala na zło, na cierpienie pozbawione wszelkich uzasadnień. To jest taki problem, z którym Lem nigdy nie potrafił sobie dać rady. Zawsze twierdził, że pojęcie Boga chrześcijańskiego jest wewnętrznie sprzeczne. Natomiast to nie znaczy, że on sobie potrafi poradzić bez transcendencji. I to jest paradoks Lema. Według niego świat bez transcendencji jest właściwie światem bezsensownym, logicznie nierozstrzygalnym. W wielu jego książkach można zauważyć próbę wykroczenia poza nasz wszechświat. Nazwałem to kiedyś przebijaniem „dziury w kosmosie”. Ten kosmos Lema ma zawsze jakieś wyjście na zewnątrz. Może to być wyjście, jak w „Pamiętniku znalezionym w wannie”, którym niby to można wyjść z tego świata, chociaż nikt nie wychodzi. Może to być wyjście, które pojawia się w teoriach światów alternatywnych, gdzie się mówi, że nasz świat jest może tylko jednym z możliwych wszechświatów. I być może on został stworzony przez jakieś inne, wyższe istoty, które uczyniły zeń przedmiot gry. Tak jest w „Nowej Kosmogonii”, w „Głosie Pana”. W wielu innych książkach Lema pojawiają się tego typu postawy i problemy.



Którą z książek Lema nazwałby pan najpoważniejszą pod względem ładunku ideowego?



– Trudna kwestia, ponieważ są takie książki, które są od razu zbudowane jako bardzo poważne dyskursy. Jednym z najlepszych przykładów jest „Głos Pana”. Powieść w bardzo poważny sposób poruszająca między innymi problem Boga i problem świata, jako rzeczywistości poddanej przypadkowi, niezdeterminowanej. Ale z drugiej strony jest taki tekst, który z początku wygląda na czystą zabawę. To jest „Podróż XXI” z „Dzienników Gwiazdowych”, taka sobie opowieść o przygodach Ijona Tichego na obcej planecie. Na początku jest sporo żartów, a potem okazuje się, że tam się podejmuje śmiertelnie poważne kwestie. Tutaj Lem również potyka się o problem Boga. Próbuje tego Boga wymyślić, skonstruować go, trochę po gnostycku, na potrzeby istot przyszłości (bo już nie ludzi), które potrafią wszystko zrobić, ale nie potrafią sobie dać rady z własną wolnością. Skoro można zrobić wszystko, nie wiadomo, co zrobić należy — i to wiedzie do cierpienia i niespełnienia.



To byłby ów poważny „biegun” Lema, ale istnieje jeszcze jego osławiony komizm i biegłość w żonglowaniu konwencjami literackimi, zdolność do parodiowania stylu wielkich poprzedników.



– To prawda. Jest u Lema ogromna zdolność do parodii czy pastiszów, do brania w cudzysłów pewnych form literackich. Bardzo często najpoważniejsze problemy pojawiają się w utworach, które są bardzo śmieszne. Tylko, że one się pojawiają w taki sposób, że nie każdy jest w stanie je zauważyć.



Być może to, co nam Lem mówi, jest w ogóle do zniesienia tylko dlatego, że zostało podane w dowcipnej formie?



– A tak. Jeżeli Trurl, w bardzo śmiesznej opowieści pod tytułem „Kobyszczę” próbuje stworzyć istotę szczęśliwą, to z jego rozmaitych, bardzo niedobrych doświadczeń wynika, że z tym szczęściem jest bardzo trudno. I właściwie można się głęboko zmartwić po przeczytaniu tego utworu. Okazuje się, że tak „naprawdę” szczęśliwym może być tylko mechaniczny kretyn, który ciągle powtarza „Ach, jak mi dobrze! Ach, jak mi dobrze!”...



Na szczęście zamiast popadać w rozpacz - wybuchamy śmiechem.



– No, tak. Wybuchamy śmiechem... no bo cóż robić.



Przez wiele lat nie zdawaliśmy sobie sprawy, że w dorobku Lema znajdują się także niezwykłej urody dyktanda napisane specjalnie dla siostrzeńca. Czy zamieszczenie tych utworów to rodzaj żartu puentującego wydanie dzieł zebranych, czy też mają one taką wartość literacką, że po prostu nie sposób ich było pominąć?



– Myślę, że one mają wartość literacką, tyle, że zupełnie inną, niż pozostałe książki Lema. Te dyktanda są próbą czarnego humoru w stylu Rolanda Topora. Ich doskonałość jest podobna do tej, jaka przysługuje nadrealnemu wierszowi, czy nadrealnej scence, jaka mogłaby się pojawić w literackim teatrze. Ale one są niesłychanie zabawne dlatego, że uruchamiają niezwykłą grę wyobraźni. Tworem takiej wyobraźni są zupełnie zwariowane sytuacje, które Lem projektuje. To jest niewątpliwie pewna kreacja literacka. A jednocześnie śmieszność polega na tym, że te opowieści zawierają dużą ilość kazusów ortograficznych, wszystkich tych „ch” i „h”, „rz” i „ż” i tak dalej, i tak dalej. To im tylko dodaje smaku.



Lem jest także autorem szeregu „projektów” książek, tematów „do odstąpienia”. A jak wyobraża pan sobie książkę, której Lem nie napisał, a którą koniecznie chciałby pan przeczytać?



– To strasznie trudne. Cała niezwykłość Lema polegała na tym, że on zawsze pisał książki zaskakujące. Takie, których się nikt po nim nie spodziewał. Myślę, że interesujące by było, gdyby zechciał napisać książkę o naszej współczesnej cywilizacji, ale z pozycji, z której teraz pisze swoje eseje. Takie rzeczy on pisał kiedyś. Jego opowiadania, na przykład wspomniany „Przyjaciel”, „Ciemność i pleśń”, bardzo śmieszne opowiadanie o wirtualnej rzeczywistości pod tytułem „Materac”, a nawet takie powieści jak „Powrót z gwiazd”, „Śledztwo”, albo „Katar” to były książki, które mówiły o przyszłości. Ale nie w „kosmicznej” skali, tylko o przyszłości w sumie niedalekiej. Ciekaw jestem jak wyglądałaby książka o tej bliskiej przyszłości napisana w tej chwili. Ale obawiam się, że on nie bardzo by chciał taką książkę napisać.



Niedawno powstała druga już ekranizacja powieści „Solaris”. Czy według pana superprodukcje filmowe mogą przysłużyć się propagowaniu twórczości Lema, czy one zabijają tę literaturę?



– Nie wiem dlaczego, ale reżyserzy upierają się filmować „Solaris”, która jest powieścią całkiem nie filmową. Tę powieść jest niezwykle trudno przedstawić na ekranie dlatego, że w jej centrum jest międzytekstowa gra. A film nie jest od pokazywania tekstów. Zarówno Tarkowski, jak Soderbergh starannie uniknęli tematu biblioteki. A jeżeli się uniknie tematu biblioteki, to się uniknie problematyki „Solaris”... No i zostaje romans albo — jak u Tarkowskiego — historia rodzinna. Nie wiem, dlaczego reżyserzy nie chcą kręcić tak filmowych opowieści, jak „Niezwyciężony”, czy „Eden”, które są może mniej skomplikowane, ale na pewno łatwiejsze do przełożenia na język filmu.



Szczególnie przy środkach technicznych, jakimi dysponuje dzisiejsze kino...



– Przy dzisiejszych środkach technicznych można by tam zrobić prawdziwe wizualne cuda.



Na zakończenie chciałbym zapytać o pana ulubionego bohatera Lemowskiego.



– Na pewno jednym z nich jest Ijon Tichy. To taki człowiek, który — można powiedzieć — jest za pan brat z kosmosem. Z drugiej strony miewa bardzo ludzkie kłopoty, jest i jednocześnie nie jest jednym z nas. Ma rozmaite przywary, lubi opowiadać niestworzone historie. A jednocześnie bywa stawiany przed głębokimi problemami natury filozoficznej, które wymagają rozstrzygnięcia, podjęcia decyzji. Jest to pewien wzorzec człowieczeństwa.



Rozmawiał Michał Tyrpa



Jerzy Jarzębski — ur. 1947, prof. dr hab. filolog polonista. Badacz i krytyk współczesnej literatury polskiej. Pracownik Instytutu Polonistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz Instytutu Polonistyki w Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Przemyślu (od 2002 r.); profesor polonistyki na Uniwersytecie Harvarda (1997); profesor Hebrew University w Jerozolimie (2000-2001). Autor 10 książek.



Tekst pochodzi z londyńskiego „Dziennika Polskiego” (www.dziennikpolski.co.uk). Otrzymaliśmy go od autora.